گفتوگوی «تهران امروز» با شمس لنگرودي، شاعر برجسته معاصر
خستهام از اين زبان مطنطن ليمويي
حسین بهشتی،مهدی فرهنگی
به روايت خودش، متولد آبان 1329 در شهر لنگرود است. از اواسط دهه 50 با انتشار مجموعه «رفتار تشنگي» به عرصه شعر پا گذاشت. شمس در دوره اول شاعرياش يعني آن مجموعههايي كه در دهه 60 منتشر كرد، به گفته بسياري از منتقدان، تحتتاثير زبان و لحن شعر شاملو بود اما بعد از 10 سال سكوت با انتشار «نتهايي براي بلبل چوبي» افتراق خود را با دوره اول شاعرياش نشان داد و اين روند در مجموعه «باغبان جهنم» و مجموعه تازه منتشر شده «ملاح خيابانها» نيز ادامه يافته است که در کمتر از یک ماه به چاپ دوم رسیده است. همچنین به تازگی کتاب مصاحبه او در مجموعه کتاب های تاریخ شفاهی به کوشش هاشم اکبریانی مجوز نشر گرفته و به زودی توسط نشر ثالث وارد بازار کتاب می شود. كارنامه ادبي شمس، تنها به سرايش شعر محدود نبوده و نيست. تحقيق و بررسي ادبي، همواره يكي از دغدغههاي بزرگ شمس لنگرودي در زندگياش بوده است كه ماحصل آن، «تاريخ تحليلي شعر نو» در 4 جلد، «مكتب بازگشت» و تحقيقي در زندگي نيما يوشيج با نام «از جان گذشته به مقصود ميرسد» و چندين اثر تحقيقي و تاليفي ديگر است. از وي، رمانهايي به نام «رژه بر خاك پوك» و «شبي كه مريم گم شد» نيز منتشر شد. شمس لنگرودي اخيرا سفري به اروپا داشته است كه خودش انگيزه و دليل آن را اينگونه بازگو ميكند.
***
آقاي لنگرودي! با خبر شديم اخيراً سفري داشتيد به اروپا كه بيربط به فعاليتهاي ادبي شما نبود. در صورت امكان خودتان درباره اين سفر بيشتر توضيح بدهيد.
پارسال ازطرف سفارت آلمان با من تماس گرفتند و گفتند كه بعضي از شعرهاي مرا از سايتهاي آلماني انتخاب كردهاند و قرار است شهرداري اشتوتگارت، آنها را در ايستگاههاي مترو و اتوبوس نصب كند. به هر حال ميخواستند از من اجازه بگيرند و من هم گفتم كه اجازه ما دست همه است. در ايران اين كارها اجازه نميخواهد! همين بهانهاي شد به آلمان بروم و از آنجا هم به ايتاليا و بعد به آمريكا سفر كردم. در هر صورت، دليل سفرم نصب همين شعرها بود كه در حال حاضر انجام شده است.
شما سفرهاي بسياري داشتيد. سفرهايي كه به نمايندگي از شعر ايران رفتهايد و شعرخواني هم كرده ايد. به نظر شما چه تفاوتي ميان فضاي شعري كشورهاي ديگر دنيا با ايران احساس ميشود؟ آيا آنجا هم تيراژ كتاب 1000جلد است يا اينكه شعر مخاطب دارد و بيش از اينها خوانده ميشود؟
البته من هيچ وقت به نمايندگي از طرف كسي نميروم. من مستقل عمل ميكنم و كارهاي خودم را انجام ميدهم و به نمايندگي از طرف كتابهاي خودم كه چاپ شدهاند، ميروم. اما درباره تيراژ كتاب كه پرسيديد به قول ناصرالدين شاه همه چيز با همه چيزمان بايد جور در بيايد، بايد بگويم تيراژ كتاب در آنجا امري بسيار جدي است. اولا ً اين را بگويم كه عموما ً كتابخواندن پديدهاي مربوط به جامعه مدرن است. جامعه قبل از مدرنيته اهل شفاهيات و حرف زدن است. در جوامعي مثل جامعه ما بيشتر حرف ميزنند و حرف ميشنوند، اما در جوامع غربي به لحاظ شخصيتي كه هر فرد براي فرديت خود قائل است، دوست دارد تا كتاب بخواند و بداند كه چه خبر است! براي همين، تيراژ كتاب بسيار بالا است. در ايران كتابي ترجمه شده به نام «تنهايي پرهياهو» از «هرا بالا» نويسنده چك؛ درابتداي كتاب نوشته شده كه وقتي مردم متوجه شدند كه چنين كتابي چاپ شده، جلوي كتابفروشيها صف كشيدند و در عرض 2 ساعت، 300 هزار جلد از آن فروخته شده. در آلمان نيز اگر بخواهم مثالي بزنم، كتاب يكي از شاعران آمريكايي به نام «بكووسكي » در دو ميليون نسخه چاپ شده. از همين شاعر در ايران يك كتاب چاپ شده و تيراژ آن هم هزار تا ست!
به نظر شما عامل اصلي اين قضيه چه ميتواند باشد؟
عامل اصلي، ورود اين جوامع است به مدرنيته. همان طور كه ميدانيد كتابهايي كه اوايل در اروپا نوشته ميشد، اكثراً طولاني بودند. مثل كتابهاي «الكساندر دوما». دليلش اين بود كه اينها وقتي نويسندگي را شروع كردند، مردم خواهان اين كتابها بودند و بخش قابل توجهي از ملت منتظر بودند كه داستان اين آقا چاپ بشود و آن را بخوانند. « چارلز ديكنز » و ديگران نيز نوشتهها يشان به همين شكل بود. اين يعني مردم دوست دارند در جريان امور قرار بگيرند و خودشان تصميم بگيرند.البته بعد از مشروطيت قرار بود در اينجا هم همان اتفاق بيفتد كه از همان ابتدا، نظامهاي سياسي مانع شدند، ومردم هم كم كم علاقهشان را از دست دادند كه بخواهند در سرنوشت خودشان دخيل باشند.
اين بحث به نوعي بيربط با همان بحراني نيست كه در سلسله گفتوگوهايتان مطرح كرده ايد؟ اين بحران را حتي در حيطه تئوريهاي موجود ميبينيم. مثلا ً تضادهاي تعريفي را مشاهده ميكنيم كه از سوي منتقدان و شاعران درباره يك مقوله ادبي است. انگار در اين حيطه حكومت نظامي شده است و 3 نفر را پيدا نميكنيم كه بر مسألهاي با يكديگر توافق و اجماع داشته باشند.
اگر بخواهيم مسا ئل به سرعت حل بشود، ممكن نيست. ما بعد از مشروطه در همه عرصهها دچار بحرانيم. از جمله همين نكتهاي كه شما اشاره ميكنيد.
خب، در عرصه فرهنگ و ادب مشهودتر است.
وقتي ميگوييم شعر دچار بحران است نه اينكه خود شعر دچار بحران شده بلكه عرصه شعر است كه دچار بحران شده است. يعني مخاطب شعر هم دچار بحران است. شاعر هم دچار بحران است. يعني زنجيرهاي دچار بحران است كه يكي از آنها مسائل تئوريك است.
اما شما پيش از اين در يكي از گفتوگوهايتان در سال 80 عنوان كرديد كه «شعري كه از اوايل دهه چهل دچار بحران است دارد آرام آرام خود را از بحران نجات ميدهد».
خب نجات نداد، منظورتان همين است؟ شايد من تنها كسي بودم كه ميگفتم هياهو فرو ميخوابد. چون نظرم اين بود كه اين شعرها بيشتر تئورياند و شعر نشدهاند. اتفاقي افتاد و فروكش كرد. چون تئوريها دروني شاعران نشده بود. حرفها و پيشنهادها درست بودند اما اينها فقط در ذهن شاعران بود و وارد خون آنها نشده بود. به هر حال من گفتم كه شعر ايران دارد از آن بحران بيرون ميآيد. آن هياهوها خوابيد و پيشنهادها به شكل بهتري در شعر شاعران نشان ميدهد.
از جامعه مدرن و از مدرنيته گفتيد. وضعيت شعر و شاعر در جامعه مدرن چگونه است؟ براي مثال با اين بحث روبهرو هستيم كه حتما ً بايد جامعهاي مدرن داشته باشيم تا بتوانيم «شعر مدرن » هم داشته باشيم.
بايد بگويم وقتي ميگوييم شاعران، منظورمان هر كس كه مجموعه چاپ ميكند، نيست. چرا كه مد نظر ما، شاعران تأييد شده و تثبيت شده هستند. وگرنه، بسيار طول خواهد كشيد تا آدمي «پابلو نرودا» بشود يا «بكووسكي ». در جامعه آمريكا هم شايد تعدادشان بيست نفر بيشتر نباشد كه چنين موقعيتي پيدا كردهاند تا بتوانند از طريق شعرشان، زندگي كنند اما اينكه ميپرسيد آيا اول جامعه بايد مدرن باشد تا بعد شاعري شعر مدرن بگويد، بايد بگويم نه، ضرورتي ندارد. ميبينيم كه «نيما يوشيج» وقتي شعر نو يا مدرن را شروع كرد يا «هدايت» وقتي سنگ بناي ادبيات داستاني نو را گذاشت، ايران هنوز وارد مدرنيته نشده بود. قرار بود كه تازه آرام آرام به اين سمت و سو برود اما نكته مهمي كه وجود دارد اين است كه آيا اين بدان معناست كه هر كس از مدرن و پست مدرن حرف زد، مدرن يا پست مدرن شده است؟ نه، به قول «آرتوررمبو» بايد از فرق سر تا نوك پا مدرن شده باشيم كه بتوانيم شعر مدرن را بفهميم. با حرف و ادعا اين مشكل حل نميشود بلكه بايد اين مفاهيم و مقولات براي انسان دروني شده باشد. يعني خود شاعر بايد عميقا مدرن يا پست مدرن شده باشد تا بتواند اينگونه اثري توليد كند.
ما چه در شعر كلاسيك چه در شعر امروز شاهد طبقه بنديها و نامگذاريهايي هستيم مانند آنچه شما در تاريخ تحليلي شعر نو ذكر كردهايد از جمله شعر چريكي يا شعر پلاستيك و اين دههها شعر گفتار و شعر زبان و شعر متفاوت. آيا ميتوانيم چنين تقسيمبنديهايي را بپذيريم كه مثلا شعر نيمايي يا شعر سپيد تقسيم ميشود بر شعرهايي چون همانها كه نام برديم؟
ببينيد تقسيمبنديها در ايران اساسا ً با غرب متفاوت است چون در غرب تقسيمبنديها بر اساس ويژگيهاي دروني شعر است. مثلا ً رمانتيسم به اين معناست كه اثر احساسات دارد، فرديت دارد. يا وقتي ميگويند رئاليسم يعني بر پايه
واقع گرايي است،.... در شعر ايران قبل از مشروطيت اصلا اين طور نبود. يعني نگاه ميكردند كه شعر در كجا پيدا شده و نشو كرده، نامگذاري ميكردند. مثلا ً ميگفتند: شعر خراساني، شعر عراقي... بعد از مشروطيت همين هم از بين رفت وتقسيمبنديها و نامگذاريها اتفاقي و ذوقي است و بدون دليل.
يعني حتي بدون توجه به كاركرد اجتماعي؟
در همه عرصه ها. ببينيد شعر موج نو را آقاي رهنما با شناخت از سينماي موج نو فرانسه نامگذاري ميكند كه ربطي به درون خود شعرها ندارد. بنابراين نامگذاريها در ايران مثل زندگي ما خيلي ضابطهمند نيست اما شعر چريكي بيشتر داراي حساب و كتاب است چون بهنوعي به محتوايش بر ميگردد.با آنكه من بارها گفتهام كه اينها مقالات موزون سياسي هستند و در واقع به يك معنا بيش از نود درصد آنها شعر نيست. براي آنكه شعر مشخصههايي دارد. بقيه اصلا ً به محتوايش هم بر نميگردد. شما وقتي ميگوييد شعر نو، به محتوايش بر ميگردد اما شعر سپيد ربطي به محتوايش ندارد. شعر نيمايي، نامي بسيار كلي است. بنابراين اين اسامي هيچ كدام مبنايي مثل مباني در غرب ندارند.
آقاي لنگرودي! در «تاريخ تحليلي شعر نو » شما صفحاتي را به وضعيت شعر در نشريات و مجلات آن روزها اختصاص دادهايد و آنها را بررسي كردهايد. وضعيت امروز ما از لحاظ نشريات ادبي و پرداختن به شعر، در مقايسه با آن سالها چگونه است؟
نشرياتي كه در سالهاي بيست منتشر ميشدند هنوز ارزشمندتر از نشرياتي هستند كه در سالهاي بعد وجود دارند. در سالهاي سي هم نشرياتي بودند، اما خيلي كم و خطكشي شده. فقط سالهاي بيست و چهل است كه ما از لحاظ نشريات غني هستيم.
بپردازيم به شعر شما. به نظر ما به عنوان خوانندگان شعر، اشعارتان از مجموعه «قصيده لبخند چاك چاك» ـ كه پنجمين مجموعه شماست و در كارنامه تان ارزشمند
ـ تا شعرهايي كه در اين سالها منتشر كرده ايد، تفاوت چشمگيري در نوع ديدگاهها درك ميشود...
درست است. براي اينكه دركم نسبت به زندگي عوض شده است. شعر، تشخص يك آدم يا هنرمندي است كه وابسته به تفكري است كه دارد و بر اساس آن شعرش را ارائه ميدهد. درك من نسبت به هستي عوض شده است. شعر من هم اگر تغيير كرده، به اين دليل نيست كه مثلا ً ديده باشم كه فلان شاعر آمريكايي چنين كاري ميكند يا فلان تئوريسين چنين حرفي ميزند. براي مثال، آنجا كه ميگويم «خستهام از زبان مطنطن ليمويي» به اين دليل است كه حس ميكنم كه هيچ چيز مطنطني ديگر در جهان وجود ندارد. همه چيز احمقانه است. به قول آقاي ماركس كه ميگويد: «تراژدي وقتي تكرار ميشود، به كمدي تبديل ميشود». الان ما دچار وضعي تراژيك ـ كميك هستيم. اين ديد است كه باعث ميشود از كلمات مطنطن خسته باشم. اگر شعرم به سمت سادگي ميرود به اين خاطر است كه درك و ديد من اين است. به هيچ چيز ديگري توجه ندارم. فرم دارد؟ ساختار دارد؟ تصوير دارد؟ يا ندارد؟ گرچه طبيعتا ً اينها را ميفهمم و متوجهام اما هيچ چيز ديگر برايم به اندازه القاي حس اهميتي ندارد. الان معتقدم كه زندگي ـ نه تنها زندگي ما بلكه زندگي بشر ـ يك شوخي است. يك اتفاقي است كه افتاده و ما به اجبار آن را جدي گرفتهايم. شعر من هم بر اساس همين ديد عوض شده است. همانطور كه در مصاحبهاي نيز گفتم، از جهان كافكايي به جهان دن كيشوتي رسيدهام.زماني بود كه شاعران ميگفتند ميخواهيم دنيا را عوض كنيم اما من الان ديگر چنين ذهنيتي ندارم. براي نمونه همان شعر چريكي... شاعرانش مدعي بودند كه تعهد دارند و بايد تغييراتي حاصل كنند درصورتيكه به نظر من هر كس كه ادعاي تعهد دارد، داراي يك خودپسندي است كه يعني «من دركي از جهان دارم كه بهتر است شما هم بدانيد و داشته باشيد»! من مدتهاست كه ديگر چنين ادعاهايي ندارم و بيش از آنكه شعرم ريشههاي ايدئولوژيكي داشته باشند، ريشههاي فلسفي دارند و همين است كه شعرم را عوض كرده. چيزي كه من ميخواهم شعري ساده ـ البته نه سادهلوحانه ـ است كه همين تراژدي ـ كمدي را كه درگير آن هستيم، بازتاب دهد.
شما با فضاي دانشگاههاي ايران بيگانه نيستيد و در دانشگاه تدريس هم داريد. نظرتان درباره سيستم آموزشي و وضعيت شعر و ادبيات در دانشگاهها را بيان كنيد.
نهاد دانشگاه، نه فقط در ايران بلكه همه جاي دنيا، نه براي خلاقيتهاي انقلابي بلكه براي تدريس دستاوردهاي علمي – هنري تا همان وقت است. دانشگاهها اساسا نهادي محافظهكارند، در اينجا بحث اين نيست كه در جايي استثنائا ً كلاسهاي خوبي هم داير ميشود. به قول برتولت برشت بحث قاعده است نه استثنا. قاعدتا ً اين طور نيست كه عرض ميكنم. بنابراين انتظار اينكه از دانشگاه حركتي انقلابي مثلا ً در تئاتر و موسيقي سر بزند از بياطلاعي و بيدقتي است. هنوز كه هنوز است شعر نو و داستان نويسي واحدهاي جدي دانشگاههاي ما نيستند. اتفاقات هنري ـ ادبي هميشه در خارج از دانشگاه اتفاق ميافتند اما به قول شاعر «عيب ميجمله بگفتي هنرش نيز بگو»، هنرش در اين است كه شما در دانشگاه با مباني امور و دروس آشنا ميشويد، امور و دروسي كه خواندنشان در بيرون واقعا، هم وقت گير است و هم كسالت آور، وگاه غير مفيد، چون به استادش نيازمنديد. شما براي آنكه در شنا هم خلاقيتي داشته باشيد، در شروع بايد مقدمات را درست ياد بگيريد. دانشگاه براي يادگيري مقدمات بسيار مفيد و حتي ضروري است.
